Jacek Wójcicki. Wyprodukować WikiPolskę

Mariusz Gierej: Panie Prezydencie jak po wyborach, duży przeskok z rządzenia gminą na rządzenie ponad stutysięcznym miastem?

Jacek Wójcicki: Duży, tym bardziej, że o tak radykalnych porządkach jakie robiłem 8 lat temu w Deszcznie już prawie zapomniałem. Kiedy pierwszy raz zostałem wójtem to pierwsze 2-3 lata były bardzo pracowite wszystko musiałem poznawać, wszystko czytać. Później się to ułożyło, urząd zaczął dobrze funkcjonować, i wtedy to już było w zasadzie tylko, a za razem aż zarządzanie.

Mariusz Gierej: Ma to swoje potwierdzenie w wielu nagrodach za najlepszą gminę ...

Jacek Wójcicki: Coś się tam zdarzało, ale faktycznie później to był już system zarządzania. W tej chwili dla mnie to niesamowita retrospekcja, znowu mam tysiące dokumentów dziennie. Mój poprzednik miał taki swój „system zarządzania ręcznego”, teraz trzeba to przestawić na bardziej nowoczesne formy zarządzania, po to by urząd zaczął funkcjonować tak jak powinien dla mieszkańców, oraz żeby pracownicy mogli i nie bali się podejmowania samodzielnych decyzji. 

Mariusz Gierej: Został Pan Prezydentem w I turze sporego polskiego miasta, jak Pana zdaniem powinny wyglądać nowoczesne polskie miasta? Jakby Pan chciał wymienić jedną, dwie, trzy rzeczy jakie mogą mu nadać taki sznyt nowoczesności, miejsca w którym ludzie chcieliby żyć?

Jacek Wójcicki: Najważniejsza sprawa o jakiej część moich kolegów samorządowców zapomina w ferworze walki o wielkie inwestycje, stadiony i mury. To ludzie. Prawdopodobnie stąd  biorą się tak duże rozczarowania wyborców. Miasto ma być przede wszystkim organizmem żywym, pracującym non stop, niezasypiającym, który będzie przyjazny dla mieszkańców, ba nawet nie tyle przyjazny. Przyjazny to już jest za mało, samorząd i miasto musi być współtworzone przez mieszkańców. Mieszkańcy dzisiaj z coraz większym utęsknieniem patrzą na wspólnotowość, chętnie włączają się w różnego rodzaju inicjatywy.

Mariusz Gierej: Oj, ale prof. Czapiński mówi, że mamy społeczeństwo z bardzo niskim poziomem kapitału społecznego. 

Jacek Wójcicki: Nie zgadzam się, mamy społeczeństwo o ogromnym kapitale społecznym. Ten potencjał jest bardzo duży, tylko należy zadać pytanie jak się nim gospodaruje. Jeżeli ten kapitał jest zagospodarowany w sposób uczciwy i z sercem, to wraca z wyraźnie większym wolumenem. To moje doświadczenie z 8 lat bycia wójtem, to tam nauczyłem się relacji z ludźmi. Tego, że zainwestowana „dobra energia”, daje dobre relacje z mieszkańcami. W 2010 roku przeżywaliśmy powódź, mieliśmy wysoki stan Warty i 700 mieszkańców ochotników na wałach. 8-10% wyszło na wały pracować. Nie musieli. Mieliśmy do pomocy wojsko, strażaków. Jednak ludzie potrzebowali poczucia wspólnoty, te wybory też pokazały, że w gorzowianach dojrzała potrzeba zmiany i pojawiła się chęć do włączenia się. Włączyli się, skutecznie - poszli na wybory. Nie spodziewałem się, że te emocje są aż tak rozbudzone. Wierzyłem, że wejdę do 2 tury, bo nigdy bym nie startował bez takiej wiary, natomiast nie spodziewałem się, aż takiego efektu. Zresztą podam przykład, po raz pierwszy obchodziliśmy w Gorzowie święto Trzech Króli. Orszak, był inicjatywą oddolną, trzeba było tylko trochę pomóc. Zarządziłem drobną pomoc ze strony miasta. I nagle okazało się, że przyszło 6 tysięcy ludzi. Ludzi, którzy uśmiechali się do siebie, śpiewali razem kolędy, pozdrawiali się, szli razem w tym orszaku to było po prostu wspaniałe. Organizatorzy byli zaskoczeni, szacowali imprezę na tysiąc osób, pół miasta przez chwilę było wypełnione ludzkim korowodem. Szedłem ulicami Gorzowa w kierunku miejsca zbiórki, zewsząd dołączali  mieszkańcy szli radośnie, bo coś się wydarzyło, bo pojawiło się wspólne działanie to było wspaniałe.

Mariusz Gierej: A Panie Jacku tak z perspektywy czasu jak Pan ocenia wyniki wyborów dla kandydatów niezależnych, niepartyjnych. Tak w skali całego kraju. Pan niewątpliwie odniósł bardzo duży sukces, a w skali kraju inni niezależni?

Jacek Wójcicki: Wydaje mi się, że w samorządzie partyjność tylko w ogromnych samorządach np. w Warszawie może trochę pomagać. W pozostałych miastach to nie partyjność odgrywa rolę, tylko osobowość i charyzma. Są samorządowcy, którzy tę charyzmę mieli, natomiast pojawia się z czasem u niektórych osób może nie wypalenie, nazwał bym to raczej znużeniem. Wtedy ludzie to dostrzegają i oczekują zmiany. Doszliśmy chyba powoli do tego, żeby jednak wprowadzić pewien rodzaj ograniczenia ilości kadencji, w samorządzie.

Mariusz Gierej: W samorządach kadencyjność?

Jacek Wójcicki: Tak. Oczywiście to co mówię, jest wbrew woli większości moich kolegów samorządowców. Może trzeba by było pomyśleć, żeby te kadencje były dłuższe, na przykład - dwie kadencje ale pięcioletnie. Wtedy można by było sporo zrobić. 4 lata to jest jednak tak od wyborów do wyborów. Może ten rok więcej by coś dał. Skoro najwyższy urząd w państwie ma ograniczenia to dlaczego, włodarze samorządowi mieliby nie mieć. To jest też silna perspektywa, tego że będę tu tylko 8 lub 10 lat i muszę zrobić wszystko, żeby po mnie została dobra zmiana i pamięć. Samorząd w Polsce dobrze skonstruowano. Ta ustawa daje samorządom ogromną władzę. Jeżeli postawi się na dobrych ludzi, to można ją dobrze spożytkować. 

Mariusz Gierej: Słucham Pana z zaciekawieniem, bo to są propozycje w zasadzie wbrew Pana partykularnym interesom. Czy uważa Pan, że nadchodzi w polskiej polityce czas na samorządowców idących oddolnie po władzę jak wieszczą to niektóre media, czy jednak partie polityczne trzymają się mocno? Jak Pan widzi przyszłość tej dużej ogólnopolskiej polityki? Nie ukrywajmy, że samorząd dla wielu ludzi jest wstępem do dużej polityki.

Jacek Wójcicki: Oczywiście, że tak. To byłoby największe szczęście, gdyby polski parlament składał się z ludzi wywodzących swoje doświadczenie z samorządów. Ludzie, którzy przeszli przez wszystkie szczeble, dotknęli najbardziej bolesnych spraw, bo wójt, burmistrz czy prezydent dotyka naprawdę wszystkich aspektów życia. To człowiek, który spotkał się z cierpieniem, z problemami głodu, nędzy i problemami wielkich inwestycji, on ma świetne spektrum wiedzy do tego, żeby stanowić później o prawie. Moim zdaniem to jest kuźnia talentów. Dlatego ograniczenie kadencji spowodowałoby, że ludzie którzy kończą drugą kadencję myśleliby o jakimś rozwoju i pewnie w dużej mierze szli do parlamentu. Ja mam nadzieję, że samorząd będzie odpartyjniony, ale będzie też mógł stanowić źródło kadr dla parlamentu. 

Mariusz Gierej: Ciekawa koncepcja, a myśli Pan, że mamy ustabilizowaną scenę polityczną w Polsce czy te kadry muszą się niejako odnajdywać w tej naszej partyjnej polityce, w tych ukształtowanych partiach? Czy według Pana jest miejsce na coś zupełnie nowego? Czy Polska potrzebuje jakiegoś nowego otwarcia w tej dużej polityce?

Jacek Wójcicki: Oczywiście, że tak. Bezwzględnie. To widać, po tym co się wydarzyło w samorządzie, po tym co dzieje się w tej „dużej polityce”, a właściwie widać po podejściu rodaków do polityki. My dzisiaj głosujemy idąc do wyborów parlamentarnych przede wszystkim przeciwko. Nie ma głosowania pozytywnego. Moim zdaniem ta nowa siła, będzie niosła coś pozytywnego. Może będzie się wywodziła z samorządu to niewykluczone, natomiast będzie niosła pozytywny przekaz i ludzie będą chcieli oddać głosy na nadzieję której mogą w niej upatrywać. Myślę, że jest dobry czas. Może gdzieś się to właśnie rodzi, że ze sceny politycznej ta wojna polsko-polsko zacznie schodzić. Wyborca jest coraz bardziej zaangażowani i zorientowany, co widać po wyborach samorządowych. Ta tendencja będzie się przenosiła na wybory parlamentarne. Oczywiście, nie jest to proces łatwy i zapewne się nie wydarzy do najbliższych wyborów natomiast świadomość wyborcy zmienia się ewidentnie.

Mariusz Gierej: Jakby Pan widział z perspektywy swojego doświadczenie rolę nowoczesnego państwa? Czego oczekują Polacy od państwa?

Jacek Wójcicki: Wydaje mi się, że tego samego czego oczekują od małych ojczyzn. Małe ojczyzny - samorządy dbają o swojego mieszkańca. Więc oczekują tego, że państwo będzie dbało o swoich obywateli, że państwo będzie przede wszystkim państwem sprawnym, że państwo będzie z jednej strony opiekowało się ludźmi, ale tymi którzy naprawdę tego potrzebują. To daje samorząd. W samorządzie łatwo jest dokonywać zmiany prawa i ta zmiana prawa w samorządzie lokalnym, jest bardzo szybka i oczywista. Jeżeli prawo zostanie zmienione źle, to natychmiast społeczeństwo to zweryfikuje i to prawo można szybko naprawić. Niestety z perspektywy parlamentu to wygląda troszeczkę inaczej, wręcz odwrotnie. Tam prawo jest kreowane dla samego prawa, bądź też często z dużą niewiedzą, brak na przykład komisji kodyfikacyjnej prawa samorządowego jest widoczny. Musi nastąpić profesjonalizacja państwa. Państwo i instytucje muszą dobrze funkcjonować a już na pewno nie powinny przeszkadzać obywatelom.

Mariusz Gierej: Pewnie czytał Pan w jednej z gazet komentarz do wyborów samorządowych, gdzie zestawiono między innymi Pana z Robertem Biedroniem jako kandydatem, który zrobił wynik jako niezależny, bezpartyjny fachowiec. Czy czuje Pan taką więź, że wywodzicie się z jednego samorządowego pnia? 

Jacek Wójcicki: Nie no, zdecydowanie nie. My dopiero wspólną drogę rozpoczęliśmy, natomiast pan Robert Biedroń pochodzi z dużej polityki. W tę stronę wielu już również poszło, bo bardzo często parlamentarzyści startują na funkcje wójtów, burmistrzów czy prezydentów.

Mariusz Gierej: Ale chyba głównie wtedy kiedy nie mają już wyjścia? Prawda?

Jacek Wójcicki: Tak mi się wydaje. To powszechne. Ja sam startowałem do wyborów przeciwko posłance z Platformy Obywatelskiej. Tak więc, u nas w Gorzowie też miała miejsce taka sytuacja. Jeżeli ktoś jest rozpoznawalny z dużego ekranu, to jest to ogromny plus. Natomiast Pan Robert musiał czymś przekonać mieszkańców Słupska. Na pewno odrobił zadanie przedwyborcze, natomiast korzeni samorządowych z tego co wiem to nie ma. 

Mariusz Gierej: A widziałby się Pan z nim w jednej formacji samorządowców? 

Jacek Wójcicki: Czemu nie. Wielu samorządowców, którzy wchodzą do samorządu z polityki bardzo szybko zapomina o tej dużej polityce, w takim sensie, że porzucają swoje partyjne zbroje, bo tutaj naszą partią są tylko mieszkańcy i tu innej drogi nie ma. Trzeba pogodzić wszystkich i z lewej, i prawej strony.

Mariusz Gierej: Panie Jacku, przeczytałem ostatnio, że zmniejszono Panu pensje o 2000 złotych, czy to takie działanie pod publiczkę, czy Pan tak uważa?

Jacek Wójcicki: Nie, nie to było nieporozumienie. To nawet nie taka kwota. Nie o to chodziło. Przewodniczący Rady po prostu kiedy ustalał mi wynagrodzenie, zapytał mnie jakie wynagrodzenie otrzymywałem w Deszcznie. Powiedziałem mu i gdzieś tam w wyliczeniach się pomylono i w efekcie uchwalono wynagrodzenie mniejsze niż miałem w Deszcznie, ale Rada na ostatniej sesji bez mojego wniosku sama to zmieniła.

Mariusz Gierej: Wie Pan, ja się tu odnoszę do tego, że któryś z wybranych prezydentów, zmniejszył mocno wynagrodzenie prezesowi spółki miejskiej. Jak Pan uważa, czy fachowców państwo powinno wynagradzać dobrze, czy trzymać się takiej politycznej poprawności? Polityk jak daje "swoim kolegom" to oczywiście od razu ląduje na świeczniku. Jak Pan to widzi?

Jacek Wójcicki: Pora żeby w samorządzie nie kierować się interesem partyjnym, ani kolesiostwem tylko zatrudniać fachowców, jeżeli chcemy zatrudniać fachowców to musimy im dobrze zapłacić. Mam wielu pracowników, którzy zarabiają więcej ode mnie i nie zamierzam im z tego tytułu obniżać pensji. Jedna pensja prezesa dużej spółki, która ma 0,5 mld obrotu nie będzie rzutowała na wynik spółki czy wydziału, a fachowcom po prostu należy płacić. Mam dziś problem, bo w wydziale budownictwa potrzebuję zatrudnić człowieka z papierami budowlanymi, i jest kłopot żeby przy dzisiejszych widełkach zatrudnić kogoś dobrego. Jak będziemy mieli słabych ludzi, to będziemy mieli później fuszerki i złe odbiory. Ludziom trzeba dobrze zapłacić. Bezwzględnie. Szykuję się oczywiście do regulacji, przygotowuję się do optymalizacji tego zatrudnienie, bo jest trochę rozdmuchane. Natomiast jeżeli doprowadzę do tego, że będą to osoby, które będą miały dużo zadań, to trzeba im zapłacić. Trzeba szanować ludzką pracę.

Mariusz Gierej: Często w Polsce liberałowie mówią, że mamy przerost zatrudnienia w urzędach. Czy tak jest np. w Gorzowie, Deszcznie?

Jacek Wójcicki: W Deszcznie akurat zwiększałem zatrudnienie. Tutaj powiedzmy, że optymalizuję, bo może nie do końca będą to zwolnienia, ale przekształcenia lub przenosiny. Niestety narzuca się na nas coraz więcej zadań chociażby to, że jeszcze niedawno mieliśmy sprawozdawczość roczną budżetową, w tej chwili robimy kwartalną, a zaraz będzie sprawozdawczość miesięczna. Po co? Po to, żeby tworzyć statystyki. Jak Marks(?!) powiedział są trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwo, bezczelne kłamstwo i statystyka. Ludzie dużej polityki chcąc poprawić swoje wyniki, bo one są później nie do sprawdzenia przez media, narzucają na nas sprawozdawczość, narzucają samoopodatkowanie - samorząd sam sobie musi płacić podatek, tylko po to, żeby pokazać wzrost dochodu państwa. Biurokracja przez to rośnie.

Mariusz Gierej: No właśnie, z wielu moich rozmów wynika, że ta duża polityka nieodparcie zrzuca odpowiedzialność za to co się dzieje na samorządy, jednocześnie chyba nie dając im pieniędzy? Takie mam wrażenie czy się mylę?

Jacek Wójcicki: Oczywiście, panie redaktorze my jako Zrzeszenie Prezydentów, Wójtów i Burmistrzów woj. Lubuskiego, bo tutaj jestem wiceprezesem, mamy sprawy, które jeszcze świętej pamięci profesor Kulesza składał w naszym imieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Zaskarżyliśmy kilkanaście - kilkadziesiąt ustaw. W Konstytucji jest jasno zapisane, że za zadaniem, które idzie do samorządu mają iść adekwatne środki, a nie idą. Później jest tak, że wypracowane przez naszych mieszkańców dochody, zamiast iść na inwestycje, polepszanie bytu mieszkańców muszą iść na sprawy, które nam rząd wrzuca. Co chwila dostajemy jakieś zadania. Najpierw są to zadania zlecone, na które administracja centralna przekazuje środki, później jak chociażby w sprawie zasiłków zabiera najpierw 20%, później te zadania przechodzą na zadania własne gminy i gmina musi sobie poradzić, a niestety dochody gmin nie rosną tak, gwałtownie a obciążani jesteśmy nowymi zadaniami.

Mariusz Gierej: A w takim razie może politycy uważają, że jest to sposób na to, żeby przekonać włodarzy gmin do podatku katastralnego? Jest Pan zwolennikiem tego podatku?

Jacek Wójcicki: Nie wydaje mi się, żebyśmy byli już na to gotowi, to jest dokładnie taki bliźniaczy przykład do przygotowanej przez Prezydenta ustawy o współdziałaniu. Projekt zakłada bardzo szeroki zakres konsultacji społecznych, referenda, referenda bezprogowe ...

Mariusz Gierej: Właśnie o ten projekt też chciałem Pana zapytać, jak go Pan ocenia?

Jacek Wójcicki: Projekt jest świetny. Tylko my musimy się najpierw nauczyć tej demokracji. Kiedyś na jednym ze spotkań z ministrem Dziekońskim rozmawialiśmy na ten temat, gdzie był zaproszony profesor Uwe Serdült, który dzielił się z nami dobrymi praktykami szwajcarskimi. Tam referenda trwają już 200 lat, my dopiero wchodzimy w proces demokracji. Zostaliśmy przez poprzedni system zdeformowani jako społeczność. Musimy się tego uczyć, a wracając do podatku katastralnego, my jeszcze nie jesteśmy na to gotowi. Trzeba dawać więcej swobody samorządom, trzeba dawać takie możliwości, ale nie narzucać. To działać powinno tak: skorzysta jeden samorząd, drugi samorząd, zadziała to wprowadzą wszyscy, ale nie można tego robić wbrew wszystkim. W ten sposób nabiera się dobrych praktyk. A my między samorządowcami cały czas się wymieniamy dobrymi praktykami i wprowadzamy je. Na dobrą sprawę jakby ktoś z parlamentarzystów pomyślał, to praktycznie każdą ustawę dotyczącą samorządu, należałoby robić pilotażowo, wtedy jeden z samorządów spróbowałby, przetrawił i znalibyśmy możliwości danego produktu prawnego.

Mariusz Gierej: Krótko mówiąc duża polityka trochę przeszkadza samorządowi?

Jacek Wójcicki: Ona by nie przeszkadzała, gdyby duża polityka, politycy słuchali samorządów, to naprawdę nie wymaga wiele. W Polsce sporo jest korporacji samorządowych, w tej chwili mamy Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, które skupia 60% samorządowej Polski. Wypracowujemy gotowe projekty ustaw, gotowe rozwiązani, które po prostu należy wprowadzić. Oczywiście nie jesteśmy słuchani, a szkoda. W tej chwili należałoby wprowadzić komisję kodyfikacyjną do spraw prawa samorządowego, a myślę, że z czasem należałoby pomyśleć, żeby Senat jednak zastępowała jakaś formuła samorządowego ciała parlamentarnego.

Mariusz Gierej: Widzę tu pomysły na przebudowę całej naszej polskiej polityki.

Jacek Wójcicki: Rada Seniorów, bo tak należałoby traktować Senat to już nie te czasy. Myślę, że to jest tak jak z Wielką Encyklopedią Britannica, kiedy do Rady Britannici przyszedł jeden z pracowników i powiedział: "Szanowna Rado, ale jest taki gość w swetrze, który wymyślił internetową encyklopedię Wikipedia, więc nie opłaca się wydawać encyklopedii", wtedy wyśmiano go. W tej chwili już Britannica nie produkuje encyklopedii. 

Mariusz Gierej: W takim razie życzę, żeby udało nam się wyprodukować taką naszą WikiPolskę.

Jacek Wójcicki: Bardzo serdecznie dziękuję :) 

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej