Paweł Tanajno: Jestem pyskaczem.

Mariusz Gierej: Ile zużyliście długopisów, żeby zebrać tyle podpisów?

Paweł Tanajno: Żadnego długopisu i żadnej kartki papieru czy toneru. Wszystko zebrali obywatele. 

Mariusz Gierej: Też jest Pan kandydatem jednego postulatu – tak, jak Pana partia?

Paweł Tanajno: Partia Demokracja Bezpośrednia nie jest partią jednego postulatu. Jest partią jednego akcentu. Uważamy, że zmiany zaczną się od jednej fundamentalnej rzeczy - zmiany zasad uprawiania polityki. Jesteśmy partią wszystkich postulatów, ponieważ jednoczymy ludzi zarówno o poglądach lewicowych, jak i prawicowych, którzy zgadzają się, że na dzień dzisiejszy nie mają nic do powiedzenia w polityce. Czy popierają Jarosława Kaczyńskiego, Tuska, Kopaczową, Janusza Palikota, czy Janusza Korwina-Mikke, to ci, co do tego racjonalnie podchodzą, zdają sobie sprawę, wychodząc spoza emocji politycznych, że nie mają nic do powiedzenia. Zero, null. Oni się łączą w nasz ruch społeczny i popierają, bo mają świadomość, że najpierw trzeba zmienić ten układ, żeby ich zdanie miało znaczenie. Wtedy dopiero można się kłócić o rozwiązania światopoglądowe. Zaprzeczam tym fałszywym pogłoskom, które Pan tutaj próbuje rozpowszechniać.

Mariusz Gierej: <śmiech> Jest Pan gwiazdą Partii Demokracja Bezpośrednia?

Paweł Tanajno: Absolutnie nie, jestem zwykłym członkiem. Nigdy nie miałem żadnych funkcji w zarządzie. Jestem pyskaczem. <śmiech>

Mariusz Gierej: Co Pan myślał mówiąc, że Pana oferta jest skierowana do wyborców myślących progresywnie, a nie konserwatywnie? Czy to jest pochodna Pana wcześniejszej współpracy z Januszem Palikotem?

Paweł Tanajno: Słowo pochodna jest bardzo pejoratywne, w tym pytaniu ...

Mariusz Gierej: Absolutnie ... zaprzeczam tym pogłoskom, które Pan tu rozpowszechnia. <śmiech>

Paweł Tanajno: Sugeruje jakoby Janusz Palikot był ojcem czegokolwiek w Polsce. 

Mariusz Gierej: Ale Janusz Palikot tak się określa, że on jest postępowy, a cała reszta ... 

Paweł Tanajno: Jaka postępowość? Jego postępowość jest dla mnie konserwatyzmem. Dla mnie w Polsce wyborcy dzielą się na konserwatystów i ludzi progresywnych. Konserwatyści to są tacy, którzy godzą się bezwiednie, albo godzą się na zasadzie, że to wszystko jest tak skomplikowane, że tak już musi być, że musimy sobie wybrać jakiegoś partyjnego lidera i on nas już musi oszukiwać. On nas oszuka w 80%, ale niech 20% zrobi dobrze. To są konserwatyści. Oni się pogodzili, że mamy żyć w takim "syfie" jaki jest. Ludzie progresywni to ludzie, którzy się z tym nie godzą. Nie chcą mieć wodzów, nawet, jak to są wodzowie antysystemowi typu Janusz Korwin-Mikke, Paweł Kukiz czy lewicowi jak Janusz Palikot, ale to są wodzowie. To są jednostki, gwiazdy, słońca, które nas oświetlają i nie możemy spojrzeć na nich, tak są wspaniali. Ludzie progresywni tego nie chcą - ja tego nie chcę. Wielu ludzi w kraju sobie zdaje sprawę, że na wzór np. Szwajcarii czy nawet Stanów Zjednoczonych  możemy sami stanowić prawo, oczywiście w takiej części, w której nas interesuje stanowienie go. Np. poprzez referenda. To nazywam progresywnością, nie chodzi mi o taką jak Janusz Palikot, dla niego nowoczesne państwo, to latać ze sztucznymi penisami -  to żadna progresywność. 

Mariusz Gierej: Wy tak poważnie chcecie wszystko głosować w formie referendów lub jakiejś innej formie demokracji bezpośredniej, każdą jedną drobnostkę czy głosowanie pakietowe?

Paweł Tanajno: Nie wiem skąd to pytanie. Na zdrowy rozsądek, jak można głosować wszystko? To jest nierealne. Ten temat powszechnego głosowania przewija się wielokrotnie. Nie chcemy głosować każdej jednej rzeczy. Być może nawet mniejszość. Natomiast, co będzie głosowane, decydują o tym ci, którzy chcą głosować. Procedura referendum jest jasna: 500 tys. podpisów pod wnioskiem referendalnym. Wyobrażamy sobie, że są dwa dni w roku referendalne, jakieś fajne święta narodowe lub blisko tych świąt, ale tak, żeby nie przerywać urlopu, i ludzie głosują w multigłosowaniu, 10-20 pytań.

Mariusz Gierej: Jak wyobraża Pan sobie sprawowanie władzy np. w zakresie służby zdrowia, będzie głosowanie: więcej na onkologię czy kardiologię? Czy tego typu problemy mogą być brane pod uwagę?

Paweł Tanajno: Ogólnie uważam, że takie sprawy są czysto zarządcze. We wspólnocie mieszkaniowej nie głosuje się nad tym, czy "cieć" ma sprzątać najpierw tę alejkę czy drugą, albo czy trawa ma być przystrzyżona na 8 centymetrów czy na 9. Dyskutuje się i głosuje nad tym, czy dajemy więcej pieniędzy, żeby było 2 „cieci”, 3 „cieci” albo 1. Jeżeli chodzi o onkologię, to rzeczywiście referendum jest takim fajnym narzędziem, że można je zastosować w dowolnej sprawie. Jeżeli onkologia staje się problemem narodowym i wkurza nas rozwiązanie rządowe w tym zakresie, to proszę bardzo. Uważam, że wymysł np. dotyczący tego, że referenda nie mogą dotyczyć kwestii podatkowych, to jest anachronizm. Obywatele powinni mieć prawo na zasadzie zrównoważonego budżetu powiedzieć: "Sorry, chcemy, mając za mało na onkologię, zabrać premie z ministerstwa finansów i dać na onkologię."

Mariusz Gierej: Uważa Pan, że większość ma zawsze rację?

Paweł Tanajno: Jest matematyczny eksperyment w tym zakresie. Praktykowany od dawna w Anglii, na zasadzie tzw. bezpłatnego przydziału mięsa: zbierał się tłum i w zależności od tego, kto określił najbardziej trafnie wagę tego kawałka mięsa, ten dostawał go za darmo. Był taki zwyczaj. On znajduje potwierdzenie w badaniach statystycznych. Jeżeli ludzie zajmują stanowisko w zakresie, który jest im znany, a nie na zasadzie, że są ekspertami, znają mniej więcej skutki i warunki decyzji, to w statystycznym ujęciu nawet jeżeli przyjmiemy, że trafna odpowiedź to jest A, a 99%  odpowie nieprawidłowo, to średnia tych odpowiedzi daje dokładniejszy wynik, niż odpowiedzi tego 1% który był najbliżej wyniku prawidłowego.

Mariusz Gierej: Tak, ale to mówimy o rozkładzie, a co jeśli chodzi o sytuację, kiedy wybieramy jakieś konkretne rozwiązanie.

Paweł Tanajno: To tak naprawdę niewiele się różni, bo mamy TAK, NIE, WSTRZYMUJĘ SIĘ. Poza tym, teraz mówimy o tzw. prawdopodobieństwie. Ludzie strzelają np. liczby od 1 do 40000. W referendum  co prawda odpowiedź jest tak/nie, więc rozkład statystyczny jest inny, ale dochodzi czynnik wiedzy i doświadczenia głosujących, który w przeciwieństwie do opisanego przykładu wyklucza całkowitą losowość odpowiedzi. Ta wiedza zawsze się sprowadza np. w kupowaniu: kupujemy lub nie kupujemy. 

Mariusz Gierej: Dobrze to pytanie kupujesz/nie kupujesz. Czy jeśli większość zagłosowałaby w referendum za tym, aby izolować homoseksualistów, to czy Pan przyjmie taki wynik głosowania jako Prezydent?

Paweł Tanajno: Nie. W doktrynie prawnej jest taka konstrukcja jak prawo naturalne. Ona jest potwierdzona międzynarodowymi konwencjami i zdefiniowana - jako prawa człowieka. I teraz to prawo naturalne wymyka się spod wszelkiej kodyfikacji. Czy to jest kodyfikacja Sejmu, monarchy, dyktatora czy większości w referendum. Nie można przegłosować, żeby czarny stał się białym, żeby katolik został muzułmaninem. 

Mariusz Gierej: Mówimy o izolowaniu. Decyzja społeczna mówi: izolujemy.

Paweł Tanajno: No tak, ale to jest naruszenie prawa człowieka. Prawa człowieka do życia w wolności, poszanowania jego poglądów. To się wymyka ze wszelkiej kodyfikacji i oczywiście ja bym był przeciwnikiem takich referendów. Myślę też, że takie referenda by nie zaistniały. Można rozmawiać o czymś, co wchodzi nie w sferę człowieka, ale państwa. Ten temat jest podatny na referendum, w sferze dotyczącej wspólnoty państwa, ale nie w sferze dotyczącej człowieka. Jest sfera państwa, jaka się wyraża np. marszami. Czy uważam za stosowne referendum np. na temat: czy pochody tęczowe mogą się odbywać pod Kościołami w niedzielę? To jest sfera publiczna.

Mariusz Gierej: Czy w Pana systemie sprawowania władzy jest miejsce na coś takiego, jak tajemnica państwowa, wywiadu itd. Jak pogodzić takie informacje ze świadomym głosowaniem danej sprawy przez obywateli? Będzie Pan ujawniał takie informacje, żeby obywatele mieli pełną wiedzę?

Paweł Tanajno: To pytanie jest obarczone fundamentalnym błędem, że demokracja bezpośrednia jest jakby jakimś kosmicznym systemem wyrwanym zupełnie z tego w czym żyjemy.

Mariusz Gierej: Nie, to rzeczywiste realne pytanie, jakie może się nasuwać ludziom czytającym ten wywiad.

Paweł Tanajno: Nasz system obecny, taki, w jakim funkcjonujemy, ma zapisany w artykule 4 Konstytucji, że naród może sprawować władzę bezpośrednio. Oprócz tego ma zapisany Sejm, Senat, władzę sądowniczą, Prezydenta, rząd. Wszystko pozostaje bez zmian. Czyli, jeżeli pyta mnie Pan o kwestie tajności, to one pozostają bez zmian. Nie wyobrażam sobie, by ludzie głosowali kwestie tajności, skoro one są tajne, bo to jest idiotyczne. 

Mariusz Gierej: Ale załóżmy będzie referendum, które dotyczy rzeczy ważnych. A urząd Prezydenta, Premiera posiadają informacje pochodzące od wywiadu, które mogą wpłynąć w diametralny sposób na wynik głosowania. 

Paweł Tanajno: Przykład? 

Mariusz Gierej: Prosty przykład. Zaangażowanie na Ukrainie. Mamy informację, że Putin po wejściu na Ukrainę będzie wchodził do Polski. Pomagamy Ukraińcom czy nie pomagamy?

Paweł Tanajno: Proszę Pana, każda władza ma z naszych podatków taki oręż medialny, że właściwie bez ujawniania tajemnic państwowych, może prowadzić edukację społeczeństwa i informację ...

Mariusz Gierej: Ale wtedy to nie informacja tylko propaganda.

Paweł Tanajno: Nie można zdradzać rzeczy tajnych, ale można to opowiadać w taki sposób, żeby ludzie de facto domyślali się tej prawdy. Żyjemy w świecie informacji i dezinformacji zarazem. Do tej pory nie słyszałem potwierdzenia, ale były plotki, że Rosjanie prowadzą aktywną politykę PR-ową w polskim Internecie. Czy to jest tajemnicą? Nie, te służby działają. My się możemy tylko tego domyślać, nie można tego zmierzyć, nie wiadomo jak to działa. Tę samą działalność może prowadzić polski rząd. Jaki w tym problem. Ta informacja może się rozchodzić w dowolnym kierunku, w dowolny sposób, żeby obywatele byli zasypani wszystkimi wersjami, żeby mogli sobie wyrabiać, w sposób niezależny, zdanie, bez ujawniania tajemnic. Jeżeli chodzi o Ukrainę. Czy to jest tajemnica, że po Ukrainie będziemy my?

Nie wolno siać paniki, ale ja prywatnie jestem za obserwowaniem procesów historycznych. Kiedyś może był taki proces zakrojony na 150 lat, jednak teraz wszystko dzieje się szybciej. Może to nie będzie dziś 100 lat, ale może 50. To nie będzie tak, że za 3 lata Rosjanie przydrepczą do Polski. Jeżeli ustawili sobie strategiczny plan parcia na Zachód, to będą przeć i to nie w przeciągu prezydentury Putina, tylko w przeciągu ich strategicznych rozwiązań obliczonych na 50-60 lat. Takie rzeczy powinni ludzie w Polsce słyszeć. Nie straszenie, jak Tuska, że od września dzieci nie pójdą do szkoły –  to powinna być szeroko zakrojona akcja informacyjna, oparta o dane historyczne. 
Czy Polacy mogą głosować w takiej sytuacji? Tak. Uważam, że kwestia zaangażowania wojskowego na Ukrainie powinna być rozstrzygnięta, bo to wynika z naszego czystego egoizmu. Chciałby Pan, by ktoś za Pana decydował, czy Pan pójdzie w kamasze i  będzie strzelał?

Mariusz Gierej: Trzy najważniejsze zmiany jakie by Pan wprowadził, gdyby został Prezydentem?

Paweł Tanajno: Pierwsza sprawa to zmiana prawa o referendach, haniebnej ustawy przygotowanej przez Kwaśniewskiego. Zmiana w ten sposób, żeby było ono łatwiejsze do zwołania, 500 tysięcy podpisów, obligatoryjne dla Sejmu, zarówno do zwołania, jak i do wykonania. W tej chwili mamy podwójną nieobligatoryjność. Politycy nie tylko nie muszą zwołać, ale później mogą to traktować tylko jako instrukcję. Nie muszą się zgadzać, mogą odrzucić w głosowaniu. Zrobili z nas po prostu idiotów tym prawem o referendum. Ważna jest łatwość zwoływania, przecież te 500 tysięcy podpisów nie musi być zbierane w jakiejś anachronicznej formie. Jest duża cyfryzacja administracji. Dla tych, co jeszcze nie są ucyfrowieni, niech się zbiera w tradycyjnej formie, jeżeli ktoś jest ucyfrowiony powinna być prowadzona specjalna strona np. przez Kancelarię Prezydenta. Wchodzi się, zgłasza referendum i wiadomo, że to Pan, bo z tego samego konta złożył Pan np. PIT. Poparcie wniosku to nie jest głosowanie, nie jest objęte tajnością. Można popierać dowolny wniosek, bez względu, czy on przejdzie czy nie. Taka zmiana pierwsza.
Druga zmiana. Starałbym się wprowadzić przepisy upraszczające działanie małych i średnich przedsiębiorstw i wyrównujące ich szanse na rynku. Czyli na przykład walczyłbym z dominacją banków, z bankowym tytułem egzekucyjnym, z idiotyczną ordynacją podatkową i wieloma innymi przepisami np. sanitarnymi, które są pisane dla ogromnych koncernów.

Trzecia sprawa to demografia, bo jako patriota uważam, że nie jest najważniejsza w tej chwili Ukraina i to, czy im pomożemy czy nie, ale najważniejsze jest zagrożenie, z którym borykają się wszystkie państwa: to jest zagrożenie demograficzne np. ze strony Chin, Indonezji...

Mariusz Gierej: Chiny odchodzą od polityki jednego dziecka, uznali, że to jest błąd.

Paweł Tanajno: Czyli z Chinami będzie jeszcze gorzej, bo i tak się rozjeżdżają po całym świecie. Chiny i cała Azja południowa plus kraje arabskie to kierunek tego zagrożenia. Jest wielką obłudą straszenie ludzi, że oni będą nas napadać. Oni nie muszą nas napadać. Wystarczy, że będą się rozmnażać i w przeciągu 100-200 lat po prostu zdominują kulturę zachodnioeuropejską. Jak słyszę, że polscy patrioci koncentrują się na tym, żeby walczyć z Rosjanami czy Ukraińcami, to mi słabo, niech oni się koncentrują na tym, żeby mieli 6-7 osobowe rodziny. Jeżeli się mówi, że ma być 2% na obronność, to ja uważam, że 1% PKB powinien być przeznaczony na demografię i wsparcie dla rodzin wielodzietnych. 

Mariusz Gierej: Przejrzałem Pana program i mam wrażenie, że tam jest dla każdego coś miłego. Taki sos PR-owy, który nie ma wiele wspólnego z głównym postulatem, jaki ma Pan i partia. Jednak szczególnie zainteresowało mnie to, że jest Pan zwolennikiem Bezwarunkowego Dochodu Gwarantowanego, ile miałby on wynosić i … skąd na to i inne pomysły, pieniądze?

Paweł Tanajno: Jeżeli chodzi o bezwarunkowy dochód gwarantowany, to jest fantastyczna koncepcja wynikająca z fundamentalnej różnicy w pojmowaniu państwa np. między Demokracją Bezpośrednią a partią KORWiN. Partia KORWiN chce minimalizacji państwa, bo uważa to państwo za wroga. My z kolei uważamy, że państwo powinno być sprawnym, naszym wspólnym swojego rodzaju przedsięwzięciem np. do organizacji obrony narodowej, opieki zdrowotnej. Oczywiście, jeżeli tego chcemy, bo jak się okaże, że wszyscy zgadzają się z Korwinem lub Kononowiczem, że należy zlikwidować wszystko, no to nic nie będzie. Jeżeli jednak państwo ma być wspólne, to jest coś takiego jak Narodowy Bank Polski. NBP osiąga dochody. Dlaczego te dochody mają trafiać do budżetu państwa? One mogą być formą np. dywidendy. Ta dywidenda dla dużej części społeczeństwa mogłaby być świetnym psychologicznym aspektem, takim samym, jak gdy pracownikom rozdaje się akcje firmy, żeby lepiej pracowali. Czujesz wtedy, że to państwo nie tylko jest Twoje, że decydujesz o podatkach, ale i to państwo może przynosić zwrot. Jeżeli spojrzymy na strukturę podatków, to umówmy się, dużą część generują tzw. zwykli obywatele. Część generują też przedsiębiorstwa. Jeżeli byłaby dywidenda z NBP np. z wzmacniającej się złotówki i operacji finansowych, to i obywatele łaskawszym okiem będą spoglądać na państwo. O takim bezwarunkowym dochodzie gwarantowanym myślałem, na pewno nie z budżetu. To nie chodzi o inną dystrybucję podatków.

Mariusz Gierej: Ale zdaje sobie Pan sprawę z tego, że to są grosze?

Paweł Tanajno: To są grosze na dzień obecny, przy takim stanie NBP. Ja się mogę założyć, że jeżeli miałaby być dywidenda, to zmieniłoby się całkowicie postrzeganie NBP przez obywateli. Politycy oczywiście dalej chcieliby utrzymać go jako sponsora swoich pomysłów i sponsora ich dziur budżetowych, ale obywatele zaczęliby patrzeć na to, jako na źródło dochodu, więc formacje polityczne, które by ograniczały wydatki budżetu, generowałby strumień, dochód na rzecz NBP, który by wypłacał tę dywidendę. Byłyby to dużo bardziej popularne.

Mariusz Gierej: W polityce zagranicznej kierunek UE, USA czy Rosja?

Paweł Tanajno: To jest bardzo ciekawe pytanie. Ja nie wiem, bo ja w tym zakresie chcę być sługą narodu. Opcje polityczne narzucają nam poglądy, a ja jestem ciekaw, jakie poglądy mają Polacy, jaki jest ogólnopolski pogląd na tę sprawę. Nawet nie pamiętam takiego badania statystycznego. Czy Polacy woleliby silniejszej integracji z UE, czy żeby to była raczej federacja na styl USA i żeby tu stacjonowały wojska amerykańskie. To jest bardzo ciekawy motyw, żeby zapytać się o to Polaków. 

Mariusz Gierej: Wspieramy Ukrainę czy nie?

Paweł Tanajno: Ze względów historycznych jestem za wspieraniem Ukrainy. 

Mariusz Gierej: Putin jest groźny?

Paweł Tanajno: Bardzo. 

Mariusz Gierej: Co jeszcze grozi Polsce, co jest dla niej najgroźniejsze?

Paweł Tanajno: Demografia i pogłębiająca się oligarchia partiokracji. 

Mariusz Gierej: Rozbudowujemy wojsko czy inwestujemy w obronę terytorialną?

Paweł Tanajno: I to i to. 2% PKB na te cele jest dobrym pomysłem. To jest ciekawy projekt obywatelski. Te 2% PKB nie po to, żeby więcej osób poszło w kamasze, szczególnie ci, co nie chcą, bo np. nie mają zdolności do strzelania. Te 2% powinno iść w technologię, to chyba jest oczywiste, że nie na utrzymywanie żołnierzy i generałów, ale technologie. Obrona terytorialna zaś jest świetnym uzupełnieniem np. piechoty, liczby żołnierzy. Jeżeli Ci ludzie sami chcą się organizować, ćwiczyć, to powinni dostać pełne wsparcie prawne ze strony państwa, prawo do nabywania broni, do jej ewidencjonowania. I to jest przykład świetnej kompilacji: budżet państwa - ruch obywatelski.

Mariusz Gierej: Teatr, telewizja czy kino, co wybiera Paweł Tanajno?

Paweł Tanajno: Youtube. Z żoną i dziećmi. Przed telewizorom, puszczamy sobie Youtube na telewizorze po prostu. 

Mariusz Gierej: Dziękuję bardzo.

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Specjalne podziękowania dla Pani Marty Żygas-Bednarczyk za korektę.

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl